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> 能依“常理”断案吗? 刷新本页 | 跟踪主题 | 邮寄主题 | 打印主题
金 龙 光
[第75楼]    发表于: 2017-03-17 22:59    
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QUOTE (haishui @ 2017-03-16 17:04 )
QUOTE (金 龙 光 @ 2017-03-16 13:44 )
两位高手,不再继续用民事证据规则中的常理,讨论刑案了?

常理,在立法的,司法的,刑事的,民事的,各范畴都在运用。
判案需要常理,立法也需要常理。侦查阶段特别需要,审理判决也需要。
民事案件需要,刑事案件也需要。
常理的范围很广,包括人的思考,判断,运用规则,都需要

立法也需要常理——比如什么情形需要制定”过错推定“的规则,就是运用常理来判断。再比如无过错责任的规范确立和外延的确认,就需要常理来判断,然后立法。

法律人,还是用法律说话的好。
法律没规定,最高法的解释也没规定,咱就别再标新立异了。
金 龙 光
[第76楼]    发表于: 2017-03-17 23:09    
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QUOTE (小车侠 @ 2017-03-17 15:48 )
QUOTE (金 龙 光 @ 2017-03-16 13:44 )
两位高手,不再继续用民事证据规则中的常理,讨论刑案了?

金龙光,欢迎你来到本栏。
欢迎你发表意见。

发了好几个,可能让你丢脸了,所以你的部下或哥们没放行。咋整?

你造谣诽谤我是小混混,还是到处蒙人骗钱的货,对于你这种涉嫌犯罪的人,发表意见是不会的,寒碜寒碜你还是可以的。
金 龙 光
[第77楼]    发表于: 2017-03-17 23:43    
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QUOTE (小车侠 @ 2017-03-17 15:26 )
QUOTE (haishui @ 2017-03-17 09:02 )
QUOTE (小车侠 @ 2017-03-02 14:21 )
QUOTE (haishui @ 2017-02-16 17:32 )
看来你真的是缺乏法律“常理”。
连小学生在学校受伤,推定学校有过错这样的司法原则都不理解,怪不得怎么都不愿意接受所谓常理的意思。去看看侵权法吧,不能仅仅凭自己的想象来认识法律,好吗?
你说的那种情况,就需要学校举证证明,比如小孩子自己点火,就需要学校来证明,可以推翻“推定学校有过错”的判断。跟你真的说不通——得把别人的意思搞明白了再说行不。
刑法的无罪推定是另外的概念,这个和常理推定不是一回事。我说的不是刑法的无罪推定,那是指一个具体的案子而言,并非是泛指。看来你确实和法律比较远。

第三十八条 无民事行为能力人在幼儿园、学校或者其他教育机构学习、生活期间受到人身损害的,幼儿园、学校或者其他教育机构应当承担责任,但能够证明尽到教育、管理职责的,不承担责任。

第三十九条 限制民事行为能力人在学校或者其他教育机构学习、生活期间受到人身损害,学校或者其他教育机构未尽到教育、管理职责的,应当承担责任。

第四十条 无民事行为能力人或者限制民事行为能力人在幼儿园、学校或者其他教育机构学习、生活期间,受到幼儿园、学校或者其他教育机构以外的人员人身损害的,由侵权人承担侵权责任;幼儿园、学校或者其他教育机构未尽到管理职责的,承担相应的补充责任。

是指这几条么?
这几条能说明可以依常理判案?这里的常理是什么?首先,这里说的都是无民事行为能力人或限制行为能力人,与幼儿园、学校是不对等的,第二,即使如此,也需证明学校未尽到管理责任,第三,无民事行为能力人与学校都不能充分举证的情况下,学校承担不利后果,这是基于不对等关系规定的举证倒置,与常理有什么关系?

侵权法说的小学生受伤害校园责任,法律上认为是一种“过错推定”。即,在没有证据证明学校有过错的时候,推定学校有过错。这种推定,就是建立在常理的基础上,只不过这种常理的运用,是用立法的形式确认下来。
这种推定,是可以推翻的,这就是学校必须证明自己尽到了责任。

大部分常理,都包含在法律之中,可以说,法律是规范化、条文化的常理。有什么理由要在法律之外依常理判案呢?

有些常理法律没有包括,叫作法律空白,这要依靠人大修订调整、权威机关发文解释等办法不断完善,而不是靠法官自定常理,然后依常理来解决。[COLOR=blue]

上面这段话,俺在33楼就说过了,你至今只照你自己的意思说话,俺说的是什么,你明白了么?

法律规定了的东西,不是俺在这里说的常理,按照法律规定判案,不叫依常理判案,叫依法判案。
我的确不是学法律的,但觉得你们这些学法律的怎么连这点东西都不懂,难以理解。
难道你们一定要搞出一个依理判案来么?那还要依法判案干什么?


选择题如下:
1、只能依法判案,不能依理判案。
2、既要依法判案,也要依理判案。
3、只能依理判案,不能依法判案。
4、依法判案就是依理判案,依理判案也是依法判案。

老法律人,还有金龙光,你们来答答吧。

最高法的司法解释算不算法?

如算,你知道丢人丢在哪儿了吗?
你如果说不知道,我再来给你讲讲你到底丢人丢在哪儿了。

这水平,也好意思造谣说我是[COLOR=red]小混混,就一到处蒙人蒙钱的货??真为你害臊。。。。。


小车侠
[第78楼]    发表于: 2017-03-18 16:04    
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QUOTE (haishui @ 2017-03-17 15:52 )
反正今天我有时间,不妨再和你讨论一下。就针对你的说法——
比如,你把依法判案和运用常理搞混了。
其实常理的运用,多半是在认定某些事实的层面。比如发生了什么?谁干的?此类概念,在审理中一般认为是对事实的认定。而引用法律,那个当然必须有明文,法条。
信不信你去拿任何一个法院的判决,基本就是三大部分。
一是,本院确认下面的法律事实——除了证据之外,就是运用常理的时候。
二是,本院认为,说理。这里也需要常理的运用,和法律的运用。
三是,本院判决如下:这里完全是引用法律的条文。
因此,法院的判决最后总是引用法律的条文,有时候也引用行政法规,地方性法规,和最高法的司法解释,比如证据规则等程序性的和实体性的规则依据。因此,说法院判案没有法律依据,凭常理判案,这本身就是伪命题——都有条文依据的。

俺反对的主要集中在第二段,法院认为中,大量运用常理,如,某某证据不符合常理,不予采纳;更符合常理的做法是如何如何,而不是如何如何,等。俺认为,这一段应该写,某某证据是否真实,取得途径是否合法,个体证据是否有效,与某某说法是否印证,前后证据是否形成有必然联系的证据链,形成锁链的证据能反映什么样的事实,然后进行双方证据的比较,证据力度大的一方,根据某某法,判其胜。而不是用法官主观上的常理来作为衡量标准,前头举了那个例子,老大把遗产全给了老二,也办了法律手续,两年后老大反悔了,想要回一半遗产,老二不同意,打官司,法官说,兄弟二人为同一顺序继承人,应该平分。实践中,遗产全给一个人不符合常理,老大赢,老二输。老二手里有老大放弃遗产的签字协议,有公证处兄弟二人都签了字的协议,有这两年对遗产的实际占有,这些证据都在一个常理面前打了败仗。反过来,如果法官说,兄弟二人平分遗产是法律规定,老大在反映真实意思的情况下放弃遗产,放弃也是法律规定,老大想要回一半遗产,必须有放弃遗产不是自己真实意思的证据,那么,这个案子又可能是另一个样子。前头说过,常理因为没有规范化条文化,弹性很大,最终演变成法官说什么就是什么,法官可以这样说,也可以那样说,判案还有准头吗?
如果双方都拿不出足够的证据,那就按举证规则来,按举证规则承担不利后果。
你举的那个上海拆迁的例子,按照我上面说的,就不能赔,户主没有损失多少的证据嘛,怎么赔?但谁都知道户主是损失不小的,不赔既不合理,也不符合法律公平公正的精神,怎么办?我认为,应该通过请示全国人大,由全国人大出一个“按当地同等生活水平的家庭财产价值给予赔偿”,这样具有司法效力的答复,再定出赔偿数额。山东“北雁云依”姓名案,不就是请示了全国人大,由全国人大回复了才判的么?
总之,我的基本意思是,法律的改进完善,要人为的因素越来越少,硬性的规定越来越多,模糊的东西越来越少,清晰的东西越来越多,有弹性的道德要求越来越少,必须为之或不能为之的规范越来越多。
小车侠
[第79楼]    发表于: 2017-03-18 18:00    
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法治建设的社会目标,是人人自觉遵守法律。既然要人人自觉遵守,就要写的明明白白,告诉大家,怎么做守法,怎么做违法,然后大之有都照着法的规定去做。这样,我们社会的法制化程度就会越来越高。而如今,又出来个常理,而且还是法官或合议庭说是常理就是的常理,这个常理在哪写着呐?人们怎么遵守?

常理具有不确定性,有人认为,帮老太太提东西是好事,有人却认为只有征得老太太同意后,帮老太太提东西才是好事,否则就是坏事。有人认为,别人摔倒了帮着扶起来理所当然,有人认为,不是你撞倒的你为什么要扶,你扶了就证明是你撞的。这些相互对立的理解哪是对的哪是错的?法官说了算。于是,很可能导致当事人想尽办法请法官偏向自己,这是导致司法腐败的一大漏洞。

法庭是讲法的地方,不是讲理的地方。我前头说过,法本身就是理,是规范化条文化的理,法庭就讲这一部分上了法的理,其它的理,应该由宣传、民政等部门去讲。我国现行的法律实践中,有一些规定不明确的地方,这一些地方,不能由法官琢磨着答复,应该由权威机构从司法层面上给予答复,这种答复,会纳入司法体系,成为完善法律建设的一个组成部分,也便于社会上人人遵守。
和尚梳头
[第80楼]    发表于: 2017-03-18 22:55    
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法官的常理可能与人不同。一民间借贷纠纷,原告出具的借条被告写明自2008年陆续借到***现金人民币100万元。据原告称该笔其实是2年前分2次50万元出借的,2年后又重新找到借款人重新出具了这张合并后的借条,原借条就销毁了。庭审中原告出具了相对应时间点的银行取现流水,并叙述了在何时何地交于被告。审判长一问:被告有无点钞?答:只点验了大数并无每张点验。二问:你交钱给被告后被告如何离开的?答:我先行离开,不知其如何离开的。最后判决书对该100万现金借款不予认定,理由是原告描述与现实生活经验不符,又无其它证据应正故而不予采纳。后原告对此不服说:法官谁找你借钱还当面查验真伪吗?当时被告携一女性在酒店房间,我把钱交给他后便先行离开了。是不是我说他步行离开酒店房间的就符合日常生活经验了??
小车侠
[第81楼]    发表于: 2017-03-20 00:05    
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QUOTE (haishui @ 2017-03-17 16:13 )
再给你举个例子,呵呵。因为这案子在我脑海里印象比较深刻,充分说明民事诉讼中,运用逻辑推理和生活经验法则判断事实的重要性。
90年代还是200年以后(记不清了)上海的郊区发生了这么一个案子(大意如此,可能信息不十分准确)。
那是不良开发商串通某些层次的官员,对某地块进行商业开发,当然就遇到了所谓的钉子户。于是,开发商就趁着这主人不在的情况下,强行把人家房子给拆了,里面的东西据说也毁坏了。这事情的政治层面的意义咱不讨论,只说法律的层面。
当然这房主回来以后很是气愤。各种交涉,维权自然少不了。这个咱按下不提,但说后来提起的诉讼。
诉讼嘛,这个房主当然是有理的,这不用说。但是法院遇到了一个很大的法律障碍,就是这房主无法提出自己损失的具体数额。东西被毁了,实物无存,无法鉴定。又不能按受害人所说,损失多少就是多少,对不——这个火灾损害赔偿案件很类似的哦。

按照认定事实,的依靠证据的说法,这房主维权有理,但是法院判决赔偿数额的依据在哪里?这类找不到赔偿数额依据的案子,还真是一个难题——人家开发商会说,你判决的依据,证据在哪里?你是乱判案?
但是,记得那时候最高法的民事证据诉讼规则出来不久,就有“运用逻辑推理和日常生活经验法则”来认定事实的。
于是,是上海中院还是高院,记不清了。反正就是按一个家庭,在当地应该具有的财产数目,估了价值判决的。
这案子,还记录在上海高院的判例记录,编著成书。
具体的可以搜一下,我是懒得搜了,反正就是那么一个典型的依据常理来认定事实,最后当然还是依据法律(最高法的民事诉讼证据规则)来判决。
所以我总结一下:认定事实是依据的常理,没有直接证据。判决是依据的司法解释和民法的规定(损害东西要赔)。
那么你说,他判的案子,是依据常理呢,还是依据法律呢(法律人家判决书上写着呢)?

这个案子讲的很好。
你觉得,这个案子这样判的结果很好,是,我也觉得结果好,但是,这种判法很对吗?可能你觉得对,我觉得不对。判赔偿户主多少钱,没什么依据,靠几个法官商量着来,琢磨着判,还定了个规定,“按当地一个家庭当时应该具有的财产数目”赔偿,哎哟,几个法官可以制定法条了,兼有了立法职能了,审判机关和立法机关在这里合一了,你不觉得问题严重吗?你作为一个老法律人,连这点问题还看不出来?
我估计,要么人家请示过上海人大或全国人大,要么是其它地方有过类似案子得到过权威部门回复,上海是参照办理,要么是法院协调双方同意的结果,协调与审理的区别不用我说了吧。
小车侠
[第82楼]    发表于: 2017-03-21 07:15    
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QUOTE (haishui @ 2017-03-17 17:54 )
既然你承认了常理是可以运用的,
那么立法的时候可以运用常理,那么司法为何不能呢?
当然,强调证据,这个是对的,没错。但是,对证据的判断和采信,也需要常理的运用啊?
有时候,确实发现没有直接的证据证明事实。就比如各种案例。但是就可以运用常理,来推导出某种事实的存在。这个不叫没有证据,依据常理判案。你说的的恐怕你就是这个吧?
就好比很多毒品犯罪嫌疑人就是这么说的,特别是运输毒品的人吧,“我根本就不知道这是毒品”“我不知道这是海洛英,那是冰毒,这是鸦片”。可是,那儿有直接的证据来证明他脑子里就是明知干的就是毒品呢?只有一个办法,依据客观的标准来进行推断他是否明知。否则这天下岂不是反了?
没有这个常理对于事实的认定,还能判决么?这样算不算常理判案?(法律依据判决书肯定会写的嘛)。

这个帖子是老法律人写的么?真让人吃惊!
立法和司法是两个范畴,立法是从无到有,从没有法律到制定出法律,其基本做法,就是把人们通常讲的道理通过细化规范,制定成法律,成为人人必守的行为规则。如欠债还钱,这是社会公认的常理,但怎么还,在什么样的情况下还多少,有没有可以不还的情况等,“欠债还钱”这一常理表述的并不清楚,为了保证社会运转良好,就把这一常理的基本精神通过细化规范的形式制定成法律。法律是人民意志的反映,人民意志,在未成法的时候,主要表现为大家公认的道理,所以,立法源于理。

司法就不同了,司的是什么?司的是法,不是理。你是执行法律的,也只能执行法律,判决书是法律的判决,不是道理的判决,法官没有权力下一个依据什么什么道理判决如何如何的判决书。如果一定要讲常理,那就在法律的框架下,组织双方调解,同意后,下个调解书好了,尽管调解书也有法律效力,但与判决书不是一回事。
苦中乐
[第83楼]    发表于: 2017-04-03 16:22    
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在本人与弟弟李奎生的遗产分割案中弟弟李奎生出生于1955年8月13日这个事实是没有争议,李康生是李奎生的哥哥,这个事实也是没有争议的。而哥哥李康生的身份证上面的出生日期是1955年2月2日,因此,法官以“李康生主体不适格”驳回哥哥李康生的起诉。而李康生在起诉时提交的起诉状上面,注明了身份证与实际出生日期之笔误原因,是以1950年2月2日这个年龄提起诉讼的,且用生效裁判(2011)顺庆民初字第1943号民事裁定书和镇政府历史档案中的《常住人口登记表》所记录的时间为依据,证明李康生身份证上面的笔误是学校报集体户口时形成的笔误,何况学校报集体户口时,并未让当事人在自己的信息要素表上面签字确认。但是,法官就不认这个账!
按照常理,弟弟出生于1955年8月13日,哥哥就不可能在同一年出生,这既是常理,也是自然法则,但法官为何就不认这样的常理呢?


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为人忙,为己忙,忙里偷闲喝碗茶去;
劳心苦,劳力苦,苦中求乐拿壶酒来。
苦中乐
[第84楼]    发表于: 2017-04-11 12:18    
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在这里,当事人得不到任何实质性的救助。顶多,就是留下一个问号。


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苦中乐
[第85楼]    发表于: 2017-05-04 15:02    
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我诉原广东省政法委书记女婿的诽谤罪刑事自诉案件,是2011年3月11日就向法院提起的诉讼的。宝安法院不受理,上诉到中级法院,撤销了其不予受理的裁定。按理,宝安法院就应该就此案进行审理。但是,为了规避他们的违法行为,李文艳要我重新写诉状后重新立案。说得赢犟不过她,只好重新起诉。立案号码为(2016)宝法刑初字第646号。先后传票传了四次,法官和人民陪审员都端坐审判台上等,每一次都有等个吧钟头,均因为被告人不到庭,法官说:“我们法院没有强制性拘传权利,他不来就开不了庭。”我说:“嫌疑人在看守所拒绝出庭,你们也束手无策么?”答曰:“他们是犯人,不敢撒野不来,否则罪加一等!”今天,通知的是下午两点开庭,到现在也没有见被告人到庭。法官说:“莫办法呀,老李!”


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[第86楼]    发表于: 2017-05-13 00:07    
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QUOTE (金 龙 光 @ 2017-03-17 23:09 )
QUOTE (小车侠 @ 2017-03-17 15:48 )
QUOTE (金 龙 光 @ 2017-03-16 13:44 )
两位高手,不再继续用民事证据规则中的常理,讨论刑案了?

金龙光,欢迎你来到本栏。
欢迎你发表意见。

发了好几个,可能让你丢脸了,所以你的部下或哥们没放行。咋整?

你造谣诽谤我是小混混,还是到处蒙人骗钱的货,对于你这种涉嫌犯罪的人,发表意见是不会的,寒碜寒碜你还是可以的。

明明是市政的事,你看人家热电厂有钱就告人家热电厂,输了官司不说,你这人品就像个蒙钱的小混混。

叫你来发表意见是看你比老燕子还强点,多少知道点法,看你能辩出什么花来,你以为让你来支持我?看来,你这么能狡辩专跟俺做对的人也说不出什么来,那个自称的老法律人就更歇菜了。
苦中乐
[第87楼]    发表于: 2017-05-27 14:48    
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看了于欢案件上诉的庭审直播,不管结果如何,人生在世,能够充分享受一次这样程序公正的审判,乃是一大幸事。一般当事人的庭审,法官只允许当事人回答“是”还是“不是”,根本不允许当事人如此抽丝剥茧地逼近事实真相!


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