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haishui
[第30楼]    发表于: 2017-01-22 16:25    
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常理,正是逻辑分析的基本基础呀
haishui
[第31楼]    发表于: 2017-01-22 16:28    
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逻辑,是人类的思想方法。而常理,是人们思维的客观依据
比如,月亮是圆的,这是公认的,就是一种常理。那么依据常理。来思考来判断来分析,这种思考就是逻辑
逻辑是方法,常理是基础
haishui
[第32楼]    发表于: 2017-01-22 16:48    
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QUOTE (小车侠 @ 2017-01-19 22:55 )
QUOTE (haishui @ 2017-01-16 15:22 )
承认了“常理可以运用判案”,这本身就是认识的进步
运用证据来证明某件事实,也需要常理运用

1、判案首先是依据法律,而不是依据常理。
2、常理只是在迫不得已的情况下才可用,如最高法规定的毒品案的几种情况。即使这些情况中,也有漏洞,如,你身体内部藏有毒品,你说你不知道,显然有违常理,但是,具体情况也可能是,你被麻醉了,人家在你身上开了一个口子,把毒品放进去,你醒来后只看到身上的口子,而不知道里面有什么东西。所以,这只能当作证据力度很小的证据,不能独立起到决定性证据的作用。
3、运用证据来证明某件事实,是靠逻辑分析而不是常理分析。
4、除了有规定的常理运用外,应该规定,法官不能自已提出常理,因为,法官自己提一些常理,无异于在法律之外又多了一些法律,而且,法官提出的常理没有监督,没有论证,很可能不是常理,就好像“如果被告是见义勇为做好事,更符合实际的做法应是抓住撞倒原告的人,而不仅仅是好心相扶”一样,必定引起社会舆论大哗。

你要表明的观点,其实是有道理的。在司法实践中,确实有时候会被滥用,这情况是存在的。但是,如果说遇到了这被滥用的情况,也不能就来根本否定常理在司法活动中的作用。
这能说,你是提出了一个常理认识问题如何正确适用的问题,而不是要根本去否定它。
很难想象,如果没有常理,世界将会怎样?
正如那句广告词——没有联想,世界将会怎样?尽管不一定恰当,但这是一个比喻,一个道理
小车侠
[第33楼]    发表于: 2017-01-22 21:57    
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QUOTE (haishui @ 2017-01-22 16:28 )
逻辑,是人类的思想方法。而常理,是人们思维的客观依据
比如,月亮是圆的,这是公认的,就是一种常理。那么依据常理。来思考来判断来分析,这种思考就是逻辑
逻辑是方法,常理是基础

这一帖是你最有说服力的一帖,你终于肯直面问题了,也举出了最有力的证据。但是,说服力还是不足,月亮是圆的,是自然科学范畴,而法律是社会科学范畴,二者基本原理可以通用,但实际操作起来区别很大,就如,有些人认为真理就是真理,没有阶级性,有些人认为,不管哪个范畴的真理,都有阶级性,还有第三种认识,认为自然科学的真理没有阶级性,社会科学的真理有阶级性,所以,拿自然科学的例子来论证社会科学的事情,总有力度不足之感。

大部分常理,都包含在法律之中,可以说,法律是规范化、条文化的常理。有什么理由要在法律之外依常理判案呢?

有些常理法律没有包括,叫作法律空白,这要依靠人大修订调整、权威机关发文解释等办法不断完善,而不是靠法官自定常理,然后依常理来解决。
小车侠
[第34楼]    发表于: 2017-02-07 22:14    
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QUOTE (haishui @ 2017-01-22 16:28 )
逻辑,是人类的思想方法。而常理,是人们思维的客观依据
比如,月亮是圆的,这是公认的,就是一种常理。那么依据常理。来思考来判断来分析,这种思考就是逻辑
逻辑是方法,常理是基础

逻辑是人类思维的基础,但常理不是思维的客观依据,思维的客观依据是客观事实。如月亮是圆的,之所以能成为常理,是因为月亮是圆的,这是事实,如果没有月亮本身就是圆的这一客观事实,也就没有月亮是圆的这一常理。
逻辑是方法,事实是基础。
小车侠
[第35楼]    发表于: 2017-02-07 22:28    
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QUOTE (haishui @ 2017-01-22 16:48 )
QUOTE (小车侠 @ 2017-01-19 22:55 )
QUOTE (haishui @ 2017-01-16 15:22 )
承认了“常理可以运用判案”,这本身就是认识的进步
运用证据来证明某件事实,也需要常理运用

1、判案首先是依据法律,而不是依据常理。
2、常理只是在迫不得已的情况下才可用,如最高法规定的毒品案的几种情况。即使这些情况中,也有漏洞,如,你身体内部藏有毒品,你说你不知道,显然有违常理,但是,具体情况也可能是,你被麻醉了,人家在你身上开了一个口子,把毒品放进去,你醒来后只看到身上的口子,而不知道里面有什么东西。所以,这只能当作证据力度很小的证据,不能独立起到决定性证据的作用。
3、运用证据来证明某件事实,是靠逻辑分析而不是常理分析。
4、除了有规定的常理运用外,应该规定,法官不能自已提出常理,因为,法官自己提一些常理,无异于在法律之外又多了一些法律,而且,法官提出的常理没有监督,没有论证,很可能不是常理,就好像“如果被告是见义勇为做好事,更符合实际的做法应是抓住撞倒原告的人,而不仅仅是好心相扶”一样,必定引起社会舆论大哗。

你要表明的观点,其实是有道理的。在司法实践中,确实有时候会被滥用,这情况是存在的。但是,如果说遇到了这被滥用的情况,也不能就来根本否定常理在司法活动中的作用。
这能说,你是提出了一个常理认识问题如何正确适用的问题,而不是要根本去否定它。
很难想象,如果没有常理,世界将会怎样?
正如那句广告词——没有联想,世界将会怎样?尽管不一定恰当,但这是一个比喻,一个道理

在前面那篇研究文章中,讲到常理运用,即使是权威部门规定的合法运用,得出的结论也是或然性的,不是必然性的,这就讲明了常理推断的局限性,而且,到目前为止,我还只见到了最高法在毒品案中有有关规定,在其他刑事、民事司法过程中,没有见到类似规定。不知为什么,现在的案子中出现了那么多“附合常理”,“不附合常理”的提法,还有人提出引入“常理裁判”的观念,这不是背离“以事实为依据,以法律为准绳”么?依法治国,是依照法律行治,不是依照常理行治。司法部门更应该从自我做起,坚持以法律为准绳,而不是依常理为准绳。
小车侠
[第36楼]    发表于: 2017-02-10 08:36    
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常理不是思维法则,而是通常讲的道理。自然科学方面,如,水往低处流,月亮是圆的等,社会科学方面,如,杀人偿命,欠债还钱等,可以说,常理就是事物发展的一般规律及人们对这些一般规律的认识。
常理涉及到人们生活的方方面面,在此基础上,形成道德体系,并进一步形成法律体系,从这个意义上说,法律就是规范化、条文化的常理,目的是更好的维护人类社会秩序。因此,法律源于常理,但高于常理。
法律不可能包括常理的全部,法院也不可能处理社会中的全部纠纷和矛盾。法规之外的,用道德法庭、民间或政府协调等办法解决,法规之内的,由法官裁判,这是基本的社会分工。
法院的协调,是基于法律的底线,如,张三欠李四钱,张三又很困难,协调是否可以适当降低还款额,但张三欠钱这一条,是不可愈越的杠。法律本身也规定的常理的运用原则,如救济原则等。
但是,常理有理,不等于可以用常理判案,判案就是依照法律,也不能由此常理到彼常理的推论论据真假,因为常理都是没有规范过的理,失之毫厘,谬之千里,如,杀人偿命,话可以这么说,案不能这么判,还要查动机是什么,中途有什么情节,是故意杀人还是防卫过当等,这样才能精准判案。
常理是一般,判案是个别,二者区别很大。如,水往低处流是常理,但你不能依此说,某人提供的证据是“一个在高处被水淹过的盒子”是假证据,因为喷水枪完全可以把水喷到高处。
常理不能当作法律来讲,那无异于在法律之外又多了一项法律,将会严重干扰法律的执行。
常理更不能乱造,瞎编的常理,本身就不是常理,不仅会判错案,而且严重破坏法治建设。
权威机构规定的常理推定,是特殊情况下的办法,不能滥用。
苦中乐
[第37楼]    发表于: 2017-02-10 11:46    
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父母亲不会强奸自己的儿女;儿女也不会强奸父母亲;皇帝不会卖国;太阳不会从西方出来.......。这就是常理。


--------------------
为人忙,为己忙,忙里偷闲喝碗茶去;
劳心苦,劳力苦,苦中求乐拿壶酒来。
haishui
[第38楼]    发表于: 2017-02-10 18:53    
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你说的不能滥用,这个说法,就严谨,合理了
而并不是所有的判案和审理,一概不能运用——这正是你开始就表示的观点,不是么?
小车侠
[第39楼]    发表于: 2017-02-13 19:59    
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QUOTE (haishui @ 2017-02-10 18:53 )
你说的不能滥用,这个说法,就严谨,合理了
而并不是所有的判案和审理,一概不能运用——这正是你开始就表示的观点,不是么?

我开始的观点是不能依常理判案。
你说说,在民事案子中,什么情况下可依常理判案?
小车侠
[第40楼]    发表于: 2017-02-13 20:11    
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QUOTE (苦中乐 @ 2017-02-10 11:46 )
父母亲不会强奸自己的儿女;儿女也不会强奸父母亲;皇帝不会卖国;太阳不会从西方出来.......。这就是常理。

父母儿女的常理,一般性的讲,可以,但特殊情况呢?
皇帝不会卖国吗?后晋石敬瑭皇帝,割让幽云十六州,并甘做"儿皇帝",难道不是卖国?
太阳也不是永远不会从西方出来,乘宇宙飞船绕地球自东向西环绕飞行,就能看到太阳从西边出来。
常理只是概率,不是全部,也不能代表个别。具体事物具体分析,就是讲判定某件事时,概率只能做参考,具体分析才能把握个别。
小车侠
[第41楼]    发表于: 2017-02-14 18:40    
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QUOTE (haishui @ 2017-02-10 18:53 )
你说的不能滥用,这个说法,就严谨,合理了
而并不是所有的判案和审理,一概不能运用——这正是你开始就表示的观点,不是么?

除了毒品案最高法规定的外,你说说,哪里能依常理判案?
haishui
[第42楼]    发表于: 2017-02-15 11:35    
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QUOTE (小车侠 @ 2017-02-13 20:11 )
QUOTE (苦中乐 @ 2017-02-10 11:46 )
父母亲不会强奸自己的儿女;儿女也不会强奸父母亲;皇帝不会卖国;太阳不会从西方出来.......。这就是常理。

父母儿女的常理,一般性的讲,可以,但特殊情况呢?
皇帝不会卖国吗?后晋石敬瑭皇帝,割让幽云十六州,并甘做"儿皇帝",难道不是卖国?
太阳也不是永远不会从西方出来,乘宇宙飞船绕地球自东向西环绕飞行,就能看到太阳从西边出来。
常理只是概率,不是全部,也不能代表个别。具体事物具体分析,就是讲判定某件事时,概率只能做参考,具体分析才能把握个别。

太阳从西边出来,长江水自西向东流,地球公转等等之类的现象,这个是科学定理或者叫科学规律,不是常理,诉讼中不需要证据来证明,也无法用证据来推翻。
而有些你说的常理,比如皇帝不会卖国,父母爱护自己的子女,丈夫不会强奸妻子,这些常理在诉讼中是一种推定,小学生在学校受伤,推定学校有过错,因此判断学校对小学生的受伤是否有过错行为,这个就不需要证明,就是凭的“常理”——也回答了你民事诉讼中运用常理不需要证据来判案的例子。
当然,这种推定(常理)在某个历史事件中是可以推翻的,前提就是你必须有证据来推翻这种推定——比如石敬瑭割让燕云十六州,这个史实就证明了皇帝并非总是以国家利益为重。
比如我说过多次了——每一个在大街上的人,推定(亦是一种常理)都是合法的守法的公民,不需要证据来证明他或者她有犯罪违法记录。
人类社会的事情是复杂的,发生纠纷以后的事情更为复杂,绝不是可以凭自己的想象来认识这些复杂的事物。
所以还是那句话,要读书,要认识专业的问题,一定要读专业的书


小车侠
[第43楼]    发表于: 2017-02-15 20:07    
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QUOTE (haishui @ 2017-02-15 11:35 )
QUOTE (小车侠 @ 2017-02-13 20:11 )
QUOTE (苦中乐 @ 2017-02-10 11:46 )
父母亲不会强奸自己的儿女;儿女也不会强奸父母亲;皇帝不会卖国;太阳不会从西方出来.......。这就是常理。

父母儿女的常理,一般性的讲,可以,但特殊情况呢?
皇帝不会卖国吗?后晋石敬瑭皇帝,割让幽云十六州,并甘做"儿皇帝",难道不是卖国?
太阳也不是永远不会从西方出来,乘宇宙飞船绕地球自东向西环绕飞行,就能看到太阳从西边出来。
常理只是概率,不是全部,也不能代表个别。具体事物具体分析,就是讲判定某件事时,概率只能做参考,具体分析才能把握个别。

太阳从西边出来,长江水自西向东流,地球公转等等之类的现象,这个是科学定理或者叫科学规律,不是常理,诉讼中不需要证据来证明,也无法用证据来推翻。
而有些你说的常理,比如皇帝不会卖国,父母爱护自己的子女,丈夫不会强奸妻子,这些常理在诉讼中是一种推定,小学生在学校受伤,推定学校有过错,因此判断学校对小学生的受伤是否有过错行为,这个就不需要证明,就是凭的“常理”——也回答了你民事诉讼中运用常理不需要证据来判案的例子。
当然,这种推定(常理)在某个历史事件中是可以推翻的,前提就是你必须有证据来推翻这种推定——比如石敬瑭割让燕云十六州,这个史实就证明了皇帝并非总是以国家利益为重。
比如我说过多次了——每一个在大街上的人,推定(亦是一种常理)都是合法的守法的公民,不需要证据来证明他或者她有犯罪违法记录。
人类社会的事情是复杂的,发生纠纷以后的事情更为复杂,绝不是可以凭自己的想象来认识这些复杂的事物。
所以还是那句话,要读书,要认识专业的问题,一定要读专业的书

看来你对“常理”二字还不明白,就洋洋洒洒给俺讲了这么多,“老法律人”就这样讲话么?
词典和百科早都有明文,常理,就是指一般规律,或是通常的道理。而不是你说的“思考的法则,逻辑推理和生活经验法则”,地球围着太阳转,是科学探明的规律,也是常理,科学的规律,就是常理,哪怕一时不被认为是常理,也只是暂时现象,最终会成为人人都懂的通常讲的道理,即,常理。“老法律人”连这个都不明白,真是有悖常理啊。

再看你这一段,“小学生在学校受伤,推定学校有过错,因此判断学校对小学生的受伤是否有过错行为,这个就不需要证明,就是凭的“常理”——也回答了你民事诉讼中运用常理不需要证据来判案的例子。”
“小学生在学校受伤,推定学校有过错”,谁推定学校有过错?法院推定?人家还没诉呢,你法院去干嘛?
“因此判断学校对小学生的受伤是否有过错行为,这个就不需要证明,”怎么不需要证明?学生家长诉学校,得举出学校没有尽到监护责任的证据,或是其它方面的证据,仅凭家长到法院说,俺孩子在学校受伤了,要求法院判学校赔偿俺孩子多少钱,法院就受理?你到底是不是法律人啊,怀疑。
法院判案,也得看你拿出来的证据啊,仅凭你孩子受伤地点在学校里,就判定过错责任是学校,是依法判案么?万一是你孩子偷看女厕所被女生发现一脚踹翻受的伤呢?万一是你孩子受校外人挑唆在学校里放火被自己点的火烧伤呢?万一是你孩子加入了什么非法组织在学校里拿刀行凶被别的学生一棍子敲断手脖子呢?等等,还可以有无数个万一,如果是这些万一中的一个,你凭什么判学校过错责任?你的脑子里,根本没有法的观念,总想搞个依理判案,而不是依法判案,是不是?

还有无罪推定,这与前面说的“常理”有很大不同,这是现代法治国家刑事司法通行的一项重要原则,我国司法制度从有罪推定走到无罪推定,经过了很长一段时间,至今仍未成为一些人的自觉意识,仍需要不断的提醒才能落实。

再看看你对无罪推定的解释,那是什么呀,语句都不通。无罪推定是指任何人在未经依法判决有罪之前,应视其无罪。这一层是针对人的“原罪说”的,还有一层意思,是指被告人不负有证明自己无罪的义务,不能因为被告人没有或不能证明自己无罪而认定被告人有罪。这一层是指当事人说的。总起来说,就是,任何人未经法院判为有罪之前,不需要提供自己无罪的证明,均为无罪。你却来了个“都是合法的守法的公民,不需要证据来证明他或者她有犯罪违法记录。”你到底知不知道啥叫无罪推定啊,好端端的一个公民,谁会去证明自己有犯罪违法记录啊,脑子被驴踢了?

我的确很需要读书,但我感觉,你比我读的书还少。

就你这水平,咋敢自称老法律人呢?
haishui
[第44楼]    发表于: 2017-02-16 17:32    
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看来你真的是缺乏法律“常理”。
连小学生在学校受伤,推定学校有过错这样的司法原则都不理解,怪不得怎么都不愿意接受所谓常理的意思。去看看侵权法吧,不能仅仅凭自己的想象来认识法律,好吗?
你说的那种情况,就需要学校举证证明,比如小孩子自己点火,就需要学校来证明,可以推翻“推定学校有过错”的判断。跟你真的说不通——得把别人的意思搞明白了再说行不。
刑法的无罪推定是另外的概念,这个和常理推定不是一回事。我说的不是刑法的无罪推定,那是指一个具体的案子而言,并非是泛指。看来你确实和法律比较远。
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