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> 《民法总则》中的低级错误,让当代法学家瞬间成为“砖家”! 刷新本页 | 跟踪主题 | 邮寄主题 | 打印主题
斗狼者
[第15楼]    发表于: 2017-09-12 18:03    
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“同事”“朋友”等这些不被法律规范的称为“社会关系”。反之是“法律关系”――同理:例如“吃饭”“睡觉”等不被法律规范的称为“民事行为”。反之是“民事法律行为”。

只要分清“原则”和“细分”这两个词的区别,136条与其它条款貌似矛盾的问题也就解决了。
斗狼者
[第16楼]    发表于: 2017-09-12 18:18    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-11 21:33 )
经过法律调整的行为当然是合法的行为。

这句话是错误的。理由:“法律调整”分“保护性”和“禁止性”两种调整。
所以,只有保护性的行为才属于“合法行为”,一切禁止性的行为都是违法行为。
d090915
[第17楼]    发表于: 2017-09-12 23:27    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-11 21:11 )
我无法同意八楼的观点,我觉得八楼的解释太牵强附会!有如下级对上级行为的解读。
从“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效,但是法律另有规定或者当事人另有约定的除外。”的规定中不难看出,成立时就能生效的且不问条件的当然是合法的行为,只有合法的行为成立时才能生效,才具有法律的约束力!我们完全可以从136条推导出民事法律行为就是合法的民事行为!
这与“第一百一十二条 民事法律行为是指自然人、法人或者非法人组织通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为。”的规定自相矛盾!显然112条对民事法律行为的定义就是我们通常理解的民事行为。因为,“通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为”肯定有合法的也会有非法的。136说民事法律行为是合法的民事行为,112说民事法律行为有的有效,有的无效!这样不负责任的立法逻辑也是让人醉了!
“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效。” 这一规定与136相左,与112一致。136与143那像八楼说的是一般和特别的关系,这完全是相互矛盾的,水火不容的二条规定。一般和特别的逻辑都是在一个体系中,层层递进,从抽象到具体!

你把【专门规定】对【一般规定】的细化,理解成【下级】对【上级行为】的解读?

你如果要这么理解就没有办法交流了。
d090915
[第18楼]    发表于: 2017-09-12 23:35    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-11 21:33 )
“法律+行为,法律+关系”在逻辑上是一致的,在法理上也是相通的。
行为加上法律即法律行为,之所以能加到一起,是因为这个行为已经经过法律的调整。经过法律调整的行为当然是合法的行为。为什么民法总则中把所以的行为都表示为民事法律行为而去掉民事行为的上位概念?民法通则中的体系很好,民事行为就是民众在民事方面的一般设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为,而民事法律行为就是符合法律规定的民事行为。不能穷创新呀!
同理,法律加关系就法律关系。上位的概念就是具有权利和义务的一般的社会关系。这一社会关系经过法律调整,符合法律的规定,这就是法律关系。

什么乱七八糟的“法律+行为,法律+关系”?法律行为、法律关系两个法律概念你把它们拆开用加号连接,拆开是什么意思?这中间的加号是怎么来的?又是什么意思?
d090915
[第19楼]    发表于: 2017-09-13 13:17    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-11 21:11 )
我无法同意八楼的观点,我觉得八楼的解释太牵强附会!有如下级对上级行为的解读。
从“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效,但是法律另有规定或者当事人另有约定的除外。”的规定中不难看出,成立时就能生效的且不问条件的当然是合法的行为,只有合法的行为成立时才能生效,才具有法律的约束力!我们完全可以从136条推导出民事法律行为就是合法的民事行为!
这与“第一百一十二条 民事法律行为是指自然人、法人或者非法人组织通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为。”的规定自相矛盾!显然112条对民事法律行为的定义就是我们通常理解的民事行为。因为,“通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为”肯定有合法的也会有非法的。136说民事法律行为是合法的民事行为,112说民事法律行为有的有效,有的无效!这样不负责任的立法逻辑也是让人醉了!
“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效。” 这一规定与136相左,与112一致。136与143那像八楼说的是一般和特别的关系,这完全是相互矛盾的,水火不容的二条规定。一般和特别的逻辑都是在一个体系中,层层递进,从抽象到具体!

关于【专门规定】对【一般规定】的细化,在刑法中也是这么表述的。

例如:《中华人民共和国刑法》第十三条 一切危害国家主权、、……都是犯罪。这一条就是【一般规定】

后面的第十三条至第二十一条就是【专门规定】。【专门规定】对【一般规定】进行了细化
diligentyu
[第20楼]    发表于: 2017-09-13 21:38    
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我把法律行为和法律关系这两个概念从逻辑的角度用了一个“加”字,想表述的是法律对行为的调整以及法律对关系的调整,看来这一表述不够严谨,有些随意了,接受你的意见!
疑惑尚在,我在进一步钻研这一课题,希望得到一个正解。也请各位专家继续指教。
diligentyu
[第21楼]    发表于: 2017-09-14 21:03    
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d090915先生,你的一般规定和专门规定这是立法的一种技术,这我理解,但细化的不能与一般的相冲突呀!你的这一理解无法解释的的疑惑。
“从“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效,但是法律另有规定或者当事人另有约定的除外。”的规定中不难看出,成立时就能生效的且不问条件的当然是合法的行为,只有合法的行为成立时才能生效,才具有法律的约束力!我们完全可以从136条推导出民事法律行为就是合法的民事行为!
这与“第一百一十二条 民事法律行为是指自然人、法人或者非法人组织通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为。”的规定自相矛盾!显然112条对民事法律行为的定义就是我们通常理解的民事行为。因为,“通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为”肯定有合法的也会有非法的。136说民事法律行为是合法的民事行为,112说民事法律行为有的有效,有的无效!这样不负责任的立法逻辑也是让人醉了!
“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效。” 这一规定与136相左,与112一致。136与143那像八楼说的是一般和特别的关系,这完全是相互矛盾的,水火不容的二条规定。一般和特别的逻辑都是在一个体系中,层层递进,从抽象到具体!”
请指教!
diligentyu
[第22楼]    发表于: 2017-09-14 22:14    
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QUOTE (斗狼者 @ 2017-09-12 18:18 )
经过法律调整的行为当然是合法的行为。
这句话是错误的。理由:“法律调整”分“保护性”和“禁止性”两种调整。
所以,只有保护性的行为才属于“合法行为”,一切禁止性的行为都是违法行为。

我不赞同你的看法。其实,禁止性的行为是违法的行为,这一行为还没经过法律的调整。一旦法律参与调整,就不会出现违法行为了!比方说,偷盗行为是法律禁止的行为,某个主体发生偷盗行为是法律对他没有调整、或者调整还没到位。但随着法律教育,违法惩罚的兑现他再也没有偷盗了,他以后的行为就合法了!他以后的行为就是法律调整的行为,就是合法的行为!
d090915
[第23楼]    发表于: 2017-09-15 00:21    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-11 21:33 )
“法律+行为,法律+关系”在逻辑上是一致的,在法理上也是相通的。
行为加上法律即法律行为,之所以能加到一起,是因为这个行为已经经过法律的调整。经过法律调整的行为当然是合法的行为。为什么民法总则中把所以的行为都表示为民事法律行为而去掉民事行为的上位概念?民法通则中的体系很好,民事行为就是民众在民事方面的一般设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为,而民事法律行为就是符合法律规定的民事行为。不能穷创新呀!
同理,法律加关系就法律关系。上位的概念就是具有权利和义务的一般的社会关系。这一社会关系经过法律调整,符合法律的规定,这就是法律关系。

看来你还对于《民法通则》中的一些概念已经被《民法总则》修正成为新的概念还没有消化。

消化是有过程的,我也是花了点时间才基本上转过弯来。我说出来你听听,不对的地方你可以纠正或者评析批驳。

在这一帖子中我至少看见你还保留有两个《民法通则》中的老概念:

一个是【合法行为】; 二个是【法律调整】。

正因为你在认知领域中还保留着【合法行为】与【法律调整】这两个老概念,新的概念就进不去而受到这两个老概念的制约。

在新《民法总则》中,已经取消【合法行为】概念,而全部使用【民事法律行为】。【民事法律行为】只有效力之分,没有了【合法】与【非法】之分;连过去的《民法通则》中的第五十八条有七项无效情形,现在也称为可以撤销的民事法律行为。

我发现《民法通则》中的重大误解及显失公平是可以申请撤销的民事行为,现在《民法总则》已经取消了。现在《民法总则》更加强调当事人意思自治,我理解,只要签订了合同,没有出现无效情况及可以撤销的情形,哪怕你认为重大误解及显失公平,也只有认了。所以签订合同一定要小心。

关于《民法总则》中的【法律调整】其实就是在第六章中对民事法律行为的规定,民事法律行为的规定很少,也很简单,只要对号入座就行了。有几条是无效的,有几条是可以撤销的,除此之外全部在民事法律行为成立时有效。

这样看来,现在的《民法总则》比起过去的《民法通则》还要便于操作一些,没有那么多的模凌两可的情形出现。
diligentyu
[第24楼]    发表于: 2017-09-15 19:52    
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QUOTE (d090915 @ 2017-09-15 00:21 )
这样看来,现在的《民法总则》比起过去的《民法通则》还要便于操作一些,没有那么多的模凌两可的情形出现。

我昨天晚上已经弄明白了一些问题,也非常感谢d090915先生的多次指教。现把我学习的体会呈现出来,如有不妥之处,希望指正。
“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效”,“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效”这两条并没有自相矛盾!136的成立时生效是指行为本身已经生效,如果是合法的行为是生效了,如果是非法的行为也一样生效了。而143则规定具备下列条件的民事法律行为有效,有效是指该行为的效力受到法律的保护,也就是说符合这三个条件的行为是合法的行为。先前我把生效和有效等同了,其实生效并不当然有效,有效肯定是生效了!
虽然,总则中的逻辑的冲突已经没有了!但还有一个问题我还要继续学习:弃用民法通则中原体系的法理基础。
d090915
[第25楼]    发表于: 2017-09-16 13:07    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-14 21:03 )
d090915先生,你的一般规定和专门规定这是立法的一种技术,这我理解,但细化的不能与一般的相冲突呀!你的这一理解无法解释的的疑惑。
“从“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效,但是法律另有规定或者当事人另有约定的除外。”的规定中不难看出,成立时就能生效的且不问条件的当然是合法的行为,只有合法的行为成立时才能生效,才具有法律的约束力!我们完全可以从136条推导出民事法律行为就是合法的民事行为!
这与“第一百一十二条 民事法律行为是指自然人、法人或者非法人组织通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为。”的规定自相矛盾!显然112条对民事法律行为的定义就是我们通常理解的民事行为。因为,“通过意思表示设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为”肯定有合法的也会有非法的。136说民事法律行为是合法的民事行为,112说民事法律行为有的有效,有的无效!这样不负责任的立法逻辑也是让人醉了!
“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效。” 这一规定与136相左,与112一致。136与143那像八楼说的是一般和特别的关系,这完全是相互矛盾的,水火不容的二条规定。一般和特别的逻辑都是在一个体系中,层层递进,从抽象到具体!”
请指教!

关于你说的“细化的不能与一般的相冲突”问题,我认为是不存在冲突的。

《民法总则》第六章 民事法律行为 分为四节。
第一节 一般规定
第二节 意思表示
第三节 民事法律行为的效力
第四节 民事法律行为的附条件和附期限

我认为第二节 意思表示;第三节 民事法律行为的效力;第四节 民事法律行为的附条件和附期限均是在对第一节 一般规定 中的细化及详解。

第一节 一般规定  
第一百三十三条 民事法律行为是民事主体通过意思表示设立、变更、终止民事法律关系的行为。就把什么叫民事法律行为这一概念的内含确定了下来。

民事法律行为是什么呢?可以这样来分解其内含:
民事法律行为是(1)民事主体的行为;
民事法律行为是(2)设立、变更、终止民事法律关系的行为;
民事法律行为是(3)通过意思表示设立、变更、终止民事法律关系的行为;
民事法律行为是(4)民事主体通过意思表示设立、变更、终止民事法律关系的行为。

于是,第二节对实施民事法律行为如何通过意思表示,如何对意思表示进行认定作了细化规定。

第一节 一般规定
第一百三十六条 民事法律行为自成立时生效,……

民事法律行为成立生效有什么条件呢?
于是在第六章 民事法律行为 第三节 民事法律行为的效力;第四节 民事法律行为的附条件和附期限 中对民事法律行为生效的效力认定进行了细化规定。

我认为作为法律条款,这样的递进法的表述------即总概念----递进细化规定没有什么不妥,更没有出现你所说的冲突。

而且这种递进细化的层次分明,对到底什么是民事法律行为这一总的概念,如何来实施民事法律行为,如何来确定民事法律行为生效的效力规定得也非常完善。

说得不对请指正。
d090915
[第26楼]    发表于: 2017-09-16 14:09    
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QUOTE (d090915 @ 2017-09-15 00:21 )
QUOTE (diligentyu @ 2017-09-11 21:33 )
“法律+行为,法律+关系”在逻辑上是一致的,在法理上也是相通的。
行为加上法律即法律行为,之所以能加到一起,是因为这个行为已经经过法律的调整。经过法律调整的行为当然是合法的行为。为什么民法总则中把所以的行为都表示为民事法律行为而去掉民事行为的上位概念?民法通则中的体系很好,民事行为就是民众在民事方面的一般设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为,而民事法律行为就是符合法律规定的民事行为。不能穷创新呀!
同理,法律加关系就法律关系。上位的概念就是具有权利和义务的一般的社会关系。这一社会关系经过法律调整,符合法律的规定,这就是法律关系。

看来你还对于《民法通则》中的一些概念已经被《民法总则》修正成为新的概念还没有消化。

消化是有过程的,我也是花了点时间才基本上转过弯来。我说出来你听听,不对的地方你可以纠正或者评析批驳。

在这一帖子中我至少看见你还保留有两个《民法通则》中的老概念:

一个是【合法行为】; 二个是【法律调整】。

正因为你在认知领域中还保留着【合法行为】与【法律调整】这两个老概念,新的概念就进不去而受到这两个老概念的制约。

在新《民法总则》中,已经取消【合法行为】概念,而全部使用【民事法律行为】。【民事法律行为】只有效力之分,没有了【合法】与【非法】之分;连过去的《民法通则》中的第五十八条有七项无效情形,现在也称为可以撤销的民事法律行为。

我发现《民法通则》中的重大误解及显失公平是可以申请撤销的民事行为,现在《民法总则》已经取消了。现在《民法总则》更加强调当事人意思自治,我理解,只要签订了合同,没有出现无效情况及可以撤销的情形,哪怕你认为重大误解及显失公平,也只有认了。所以签订合同一定要小心。

关于《民法总则》中的【法律调整】其实就是在第六章中对民事法律行为的规定,民事法律行为的规定很少,也很简单,只要对号入座就行了。有几条是无效的,有几条是可以撤销的,除此之外全部在民事法律行为成立时有效。

这样看来,现在的《民法总则》比起过去的《民法通则》还要便于操作一些,没有那么多的模凌两可的情形出现。

对不起,下面这一段有误应当纠正:

【我发现《民法通则》中的重大误解及显失公平是可以申请撤销的民事行为,现在《民法总则》已经取消了。】

应当纠正成:
【我发现《民法通则》中的重大误解及显失公平是可以申请撤销的民事行为,现在《民法总则》已经修正了。重大误解在知道及应当知道三个月内行使撤销权。显失公平请求撤销也是有条件的,那是在“ 第一百五十一条 一方利用对方处于危困状态、缺乏判断能力等情形,致使民事法律行为成立时显失公平的,”】。
d090915
[第27楼]    发表于: 2017-09-16 14:23    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-11 21:33 )
“法律+行为,法律+关系”在逻辑上是一致的,在法理上也是相通的。
行为加上法律即法律行为,之所以能加到一起,是因为这个行为已经经过法律的调整。经过法律调整的行为当然是合法的行为。为什么民法总则中把所以的行为都表示为民事法律行为而去掉民事行为的上位概念?民法通则中的体系很好,民事行为就是民众在民事方面的一般设立、变更、终止民事权利和民事义务的行为,而民事法律行为就是符合法律规定的民事行为。不能穷创新呀!
同理,法律加关系就法律关系。上位的概念就是具有权利和义务的一般的社会关系。这一社会关系经过法律调整,符合法律的规定,这就是法律关系。

你对《民法通则》中民事法律行为的概念称之为“合法行为”,是认为经过法律调整的才能称为民事法律行为。
你认为《民法总则》中将民事行为没有经过法律调整就总称为民事法律行为是出现低级错误是吗?

你左一个法律调整,又一个法律调整。

请问你是怎么理解法律调整的?


haishui
[第28楼]    发表于: 2017-09-18 11:06    
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学法律必须从头学起,从法学原理学起
学法律还必须掌握现代汉语,形式逻辑这些基本的学科。
d090915
[第29楼]    发表于: 2017-09-18 12:20    
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QUOTE (diligentyu @ 2017-09-15 19:52 )
QUOTE (d090915 @ 2017-09-15 00:21 )
这样看来,现在的《民法总则》比起过去的《民法通则》还要便于操作一些,没有那么多的模凌两可的情形出现。

我昨天晚上已经弄明白了一些问题,也非常感谢d090915先生的多次指教。现把我学习的体会呈现出来,如有不妥之处,希望指正。
“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效”,“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效”这两条并没有自相矛盾!136的成立时生效是指行为本身已经生效,如果是合法的行为是生效了,如果是非法的行为也一样生效了。而143则规定具备下列条件的民事法律行为有效,有效是指该行为的效力受到法律的保护,也就是说符合这三个条件的行为是合法的行为。先前我把生效和有效等同了,其实生效并不当然有效,有效肯定是生效了!
虽然,总则中的逻辑的冲突已经没有了!但还有一个问题我还要继续学习:弃用民法通则中原体系的法理基础。

我不赞成你的这一帖子对于“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效”,“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效”采用【生效】【有效】【合法】【非法】的解读。

“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效”,“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效”这两条的关系我认为是这样的:

“第一百三十六条民事法律行为自成立时生效”中的生效,
“生效”实际就是“产生效力”的简称。用通俗的语言也就是说,“民事法律行为自成立时就产生效力了”。“产生效力”即等于“有效”。

而“第一百四十三条具备下列条件的民事法律行为有效”这一条是在说“民事法律行为的有效条件。”
为了便于说,我把“民事法律行为”简称为“行为”的话。也就是“行为”的“效力条件”。换句话说,什么条件下的行为才算是有效行为?
把“民事法律”几个字加上去,用通俗的话就成了“什么条件下的行为才算是有效的民事法律行为”?

现在我将这两条连起来用通俗的话说:
第一百三十六条 民事法律行为自成立时就产生效力了。
第一百四十三条 (什么条件下的行为才算是有效的民事法律行为?)也就是应当具备下列条件的民事法律行为有效。

第一百四十三条中的民事法律行为的有效条件是细化解释第一百三十六条中的 “民事法律行为”的效力。
两条结合起来的是:【只有有效的民事法律行为才具备自成立时生效。】反过来说,【无效的民事法律行为自始就不产生效力】。

你始终没有跳出民事行为【合法】【非法】的框,《民法总则》对于民事行为已经没有合法非法的概念了,只有民事法律行为------即民事主体在法律上的民事行为简称民事法律行为。
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