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李禅之
[楼 主]    发表于: 2017-07-11 18:55    
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前些天看见一则小视频,是“胡子哥文化传媒”制作的,视频里一个退休人员对胡子哥说:“你们农民现在不赖啊,老了还有几十块钱养老金,过去可是一分钱也没有啊!”胡子哥问他:“你退休了一个月多少钱?”他说,五千来块钱。胡子哥又问:你为啥拿那么多?他振振有词:“我参加工作了,农民没有参加工作啊!”胡子哥义正词严:难道农民种地就不是工作?没有农民种地全国人民吃什么?事实证明农民是不可缺少的,你们这些人倒是越少越好。他又说:你咋光替农民说话?胡子哥:我是替真理说话,如果给老农民三千块,却只给老工人几十块,我也要为老工人说话(最后一句有修改)。
1215739986
[第1楼]    发表于: 2017-07-15 11:33    
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退休工资比喻是事实,我进一步认识:安照劳、益挂钩,农民脍朝黄土背朝天,风里雨里农民在地里。改革前,再看农民才几角钱一个劳动日,工人只恭一个人。谁之过?明白了!
秦桑
[第2楼]    发表于: 2017-07-17 15:07    
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QUOTE (李禅之 @ 2017-07-11 18:55 )
前些天看见一则小视频,是“胡子哥文化传媒”制作的,视频里一个退休人员对胡子哥说:“你们农民现在不赖啊,老了还有几十块钱养老金,过去可是一分钱也没有啊!”胡子哥问他:“你退休了一个月多少钱?”他说,五千来块钱。胡子哥又问:你为啥拿那么多?他振振有词:“我参加工作了,农民没有参加工作啊!”胡子哥义正词严:难道农民种地就不是工作?没有农民种地全国人民吃什么?事实证明农民是不可缺少的,你们这些人倒是越少越好。他又说:你咋光替农民说话?胡子哥:我是替真理说话,如果给老农民三千块,却只给老工人几十块,我也要为老工人说话(最后一句有修改)。

此位胡子哥很雄辩,振振有词,源于其自授权利以真理的名义说话。

实践是检验真理的唯一标准,此位胡子哥的“真理”是否以实践进行检验过,没有读到确切的依据,于是有些耐人寻味。

平等与平均只是似乎近似,但并不等同,至少于现社会阶段不能等同。
现实社会所处“各尽所能,按劳分配”,你能得到的只是你应该得到的。
通过努力进入共产主义,“各尽所能,各取所需”,你能得到你所有需要得到的,于分配上就不存在平等或平均的争议了。
至少于现时胡子哥的论点与真理还挂不上钩,于是有了耐人寻味。

革命胜利之后;
农民分了地主的土地、房屋、牛羊,分得的属农民私有,进行生产、生活。
工人没有分资本家的生产资料,而是鼓足干劲将资本家的生产资料用于发展生产,一切交给国家。

当农民土地生产所得(除了缴公粮)皆为私有,除此还有自留地补充。
此时工人还在凭票证限量购物。
当农民吃剩有馀,喂猪养鸡,工人的孩子处于生理发育期,全家必须省吃俭用,购买农民生活多馀的粮食。

当农民愉快地在宅基地造房,有厅有室,院内栽树养花。
此时工人甚至三代共居一室。

工人与农民在革命胜利之后,各安所处。现时到达花甲养老的年龄;
国家按工人此生的积累,每月发放数千养老金。
国家因农民没有积累,每月发放一些补贴费。
上述,没有什么理悖,更无什么非法。
没有明白此位胡子哥能有他的“真理”反对上述国家分配的理由。
没有读懂此位胡子哥“真理”的出处,更没有见到胡子哥“真理”的依据。

我个人是主张换位思考以论争议的。
我现在退休了,每月领取退休金及补贴约六千。此生领取至死亡为止,不能继承。
不知我所在地的那位农民愿意与我交换?
那位农民将当年所分得的土地、房屋、牛羊给我。其土地、宅基地、自留地使用年限按现土地批租价结算给我;其当年分的财产、牛羊按市价利率结算给我,并能让我的孩子继承。
我此生领取的养老金全部给他。

也许换位是检验争议论点的一个可取方法。

1215739986
[第3楼]    发表于: 2017-07-18 12:10    
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胡子哥提出的问题和换位思考提出的评理,都看出:这是体制未行自然规律的进争机理产生的若干问题。
d090915
[第4楼]    发表于: 2017-07-18 15:00    
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楼主的真理之说,混淆了一个重要概念,那就是权利与义务的对等。

正如秦桑所说的,农民享受打下江山分配了土地,而工人却没有享受打下江山分配到一针一线,农民的积累全部是由农民自己享有及支配,农民的积累在农民自己的锅里。而工人呢?出卖了一辈子劳动力,所有积累在国家这个大锅里面,当工人失去劳动能力后,国家的大锅里自然应当拿出一部份积累来给年老的工人养老的。

从法律这一角度讲,权利与义务应当对等。否则,社会失去了公平。
美丽新生活
[第5楼]    发表于: 2017-07-18 17:36    
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大家好。法律保障每一个人的权利,同时,也会公平的处理社会问题,达到公平正义。
d090915
[第6楼]    发表于: 2017-07-19 09:40    
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QUOTE (d090915 @ 2017-07-18 15:00 )
楼主的真理之说,混淆了一个重要概念,那就是权利与义务的对等。

正如秦桑所说的,农民享受打下江山分配了土地,而工人却没有享受打下江山分配到一针一线,农民的积累全部是由农民自己享有及支配,农民的积累在农民自己的锅里。而工人呢?出卖了一辈子劳动力,所有积累在国家这个大锅里面,当工人失去劳动能力后,国家的大锅里自然应当拿出一部份积累来给年老的工人养老的。

从法律这一角度讲,权利与义务应当对等。否则,社会失去了公平。

再补充一下关于企业职工养老金中的权利与义务对等的问题。

在养老金没有改革以前,企业养老金全部是由国家财政支出的。后来,从1995年的劳动法出台后,企业养老金进行了改革,每个企业职工是要交费的,所在单位也要为职工交纳养老保险金。养老保险金的交纳没有交满15年,该职工到了法定退休年龄是领不到养老金的。

年轻的时候交纳养老保险金是年老领取养老金的前提,权利与义务对等。

农村的人从来没有交纳过养老保险金,又从何领取养老金呢?

现在社会进步了,任何人均可以自己交纳养老保险金,让自己年老以后,可以固定在社保局领取一定的养老金,以保证自己老有所养。但是有一个条件,那就是要交养老保险金才能领取养老金。充分体现权利与义务对等。

一句话,有一些人交费时不在意,领取时没有自己的一份,心中不平衡到处叫喊不公平,叫是没有用的,只得自己去找自己的原因。
李禅之
[第7楼]    发表于: 2017-07-20 10:09    
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秦桑和.....915网友的观点本来不值一驳,可是不说两句人们会不辩是非。
这里特指的是1930年以前出生的老农民,泛指1957年以前出生的老农民。不用摆很多事实,仅以城乡差别一词来说明吧,相信至少秦桑是从上世纪六、七十年代过来的,难道是指城市比农村差吗?那为什么那个年代的农村家庭只要有一个人当工人,全家都会过的很好?为什么农村有本事、有渠道的人都想方设法要当工人?除了工作条件好、能挣钱外,有退休金是很大的不公平所在。至于说农村那么多好处,有的是真实的,不过那是上世纪八十年代以后的事。老农民在年轻时和工人一样劳动、贡献,大多数人2013年前没有一分钱养老金,而那时老工人平均一千多元。请查看本论坛《呼唤公平》系列。
秦桑
[第8楼]    发表于: 2017-07-20 21:03    
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QUOTE (李禅之 @ 2017-07-20 10:09 )
秦桑和.....915网友的观点本来不值一驳,可是不说两句人们会不辩是非。
胡子哥似乎喜爱以上帝化身以真理的名义说话。
李禅之先生确信与其不同观点全是不值一驳的。偶而驳上一两句,却表明了他的务虚姿态。

数千年传承的国人理念“理不辩不明,事不鉴不清”。
不知李禅之先生对论点之争能否同意通过辩与鉴取舍。

已故名律郑传本举办讲座时说过:“纵使对方千变万化、口若莲花一时有人相信是黑的;当事实证据亮出来是白的,前者前功尽弃。”

恳请李禅之先生以事实证据表达想说的。

QUOTE (李禅之 @ 2017-07-20 10:09 )
这里特指的是1930年以前出生的老农民,泛指1957年以前出生的老农民。

秦桑是学理工的,习惯严谨论证;讨论研究不适应打包处理,请李禅之先生谅解。
李禅之先生于此引入特指与泛指的概念,秦桑水平低下,无法适应;
秦桑以为,如论特指的是1930年以前出生的老农民,就此专论。如论泛指1957年以前以前出生的老农民,也以此专论。
如果均需论证,能否按部就班一个一个来。
类似泥石俱下形式通过检查站,秦桑没有水平鉴别,请谅解。

QUOTE (李禅之 @ 2017-07-20 10:09 )
从上世纪六、七十年代过来的,难道是指城市比农村差吗?那为什么那个年代的农村家庭只要有一个人当工人,全家都会过的很好?为什么农村有本事、有渠道的人都想方设法要当工人?

建国以后,政府为避免农民缴纳太多的粮食,严格控制城镇人口数量,以维持社会相对稳定。1953年10月中央作出《关于实行粮食计划收购与计划供应的决议》,实行城乡隔离的户口制度。
李禅之先生特指的1930年以前出生的老农民,此时已经大于23岁完全是成年人。
此部份人1953年前经慎重考虑,选择以农为业,没有任何人强迫。利弊权衡由其自主。

此部份1953年前选择以农为业者,住进地主、富农的厅堂院落,红墙绿瓦冬暖夏凉。
他们分割了地主、富农的财产,价值不菲,一个红木桌子一幅厅堂字画,有的现时价格就是数十万。一些金银细软,价值亦高。近期一位旅游购物者,打碎了一个玉镯,玉石委员会鉴定价值18万,当时这些人分的全是无须鉴定货真价实的真品。

当时这些人是主人,有绝对话语权,动辄在情绪不愉快的时候,可以对地主、地主婆责骂撒气。
也有娶了地主小老婆或女儿姑娘的,得到的是百依百顺的女人,同时带来了一些私房。

此部份1953年前选择以农为业者将得到的给予儿女继承。于是也有了泛指1957年以前出生的老农民的情况。

当城市工人夜间加班时,他们能在柳丝轻扬的溪边垂钓;当城市工人子弟在灯下苦读时,他们的孩子骑在他家的牛背上牧笛悠扬。
此部份1953年前选择以农为业者没有后悔,如果当时后悔完全可以退还得到的进城务工。

农村家庭只要有一个人当工人,全家都会过得较好,确是事实,源于他们熊掌与鱼兼得。
他们所以能熊掌与鱼兼得,因为他们对国家有贡献。或从军队转业,或学有所长。

上述所有,没有不合理的,也无不合法的。

QUOTE (李禅之 @ 2017-07-20 10:09 )
老农民在年轻时和工人一样劳动、贡献,大多数人2013年前没有一分钱养老金,而那时老工人平均一千多元。请查看本论坛《呼唤公平》系列。

老农民在年轻时和工人不一样劳动,老农民在年轻时和工人不一样贡献;
老农民在年轻时劳动馀值积累个人掌握,工人年轻时劳动馀值积累全部交给国家。

你《呼唤公平》系列秦桑没有兴趣拜读,于本贴争议仅论本贴内容。
如果那天秦桑对你《呼唤公平》系列有了兴趣,会在你《呼唤公平》系列后面跟贴探讨。

谢谢!


附加图片 (按一下缩略图来放大) 城镇户籍.jpg
附带图片
d090915
[第9楼]    发表于: 2017-07-20 23:10    
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QUOTE (李禅之 @ 2017-07-20 10:09 )
秦桑和.....915网友的观点本来不值一驳,可是不说两句人们会不辩是非。
这里特指的是1930年以前出生的老农民,泛指1957年以前出生的老农民。不用摆很多事实,仅以城乡差别一词来说明吧,相信至少秦桑是从上世纪六、七十年代过来的,难道是指城市比农村差吗?那为什么那个年代的农村家庭只要有一个人当工人,全家都会过的很好?为什么农村有本事、有渠道的人都想方设法要当工人?除了工作条件好、能挣钱外,有退休金是很大的不公平所在。至于说农村那么多好处,有的是真实的,不过那是上世纪八十年代以后的事。老农民在年轻时和工人一样劳动、贡献,大多数人2013年前没有一分钱养老金,而那时老工人平均一千多元。请查看本论坛《呼唤公平》系列。

关于这个问题,一句话两句还真的说不清楚。

总的来说,我可以概括两个方面来说。

一个方面,农村与城市之间的差异,不是来源于养老金发放的不公平,而是来源于生产力发展的不均衡。如果农村的生产力水平很高,象美国那样的生产力,一个农村劳动力可以养活四十个城市人口,在那样的高度发达的农村,还愁养老金吗?

二个方面,养老金的发放不是中华人民共和国建国后的产物,而是早在中国还不是工业国的时候,也就是说在解放前的农村,也是有养老金的。那些在地主家中帮长年工的人,称为长年,年老也是有养老金的,有的要发放,有的不发放,跟着老板吃住,有人管死管葬。当然,解放前在资本家中的工厂上班的工人,也是有养老金的。只是说,工人要干超时的劳动,待遇很低,养老金是由资本家的工厂发放,不是由国家来发放。但是,有这一笔养老金的存在。

解放以后,没有了私有企业,全部国有,养老金的发放,也就由国家发放。改制后,国有企业改成私有企业或者合资企业,养老金统筹,由国家发放,但是企业及职工要交养老保险金的钱,不交钱的城市人口,照样没有养老金。

请你看一下网上,就有城市人为没有得到养老金而打官司的。因此,不是所有城市户口的人均能享受养老金的,享受养老金是有条件的。不符合享受养老金的条件,城市人口照样没有资格享受养老金的待遇。

如果要比,只能在同等情况下比。与城市人口没有交钱的比,农村人没有交钱,国家至少要发养老金有几十元,而城市人口没有交钱,一分钱养老金也不会发放。如果要说不公平,这对于城市人口又公平吗?

现在,农村不交钱,与城市交钱的去相比,当然是不能比的。

现在已经在走向公平了,只要你交钱,不管你是城市人,还是农村人,均按照交钱的多少来享受养老金待遇。交得多,养老金就发放得多。权利与义务对等嘛。
李禅之
[第10楼]    发表于: 2017-07-22 09:06    
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秦桑拿着6000多元还羡慕老农民的60元,我们农村有一句俗话:阎王爷不嫌鬼瘦。前人社部长郑斯林说:“改革开放前没有社保基金,这是和世界其他国家不一样的”。就是说改革开放前,工人和农民一样没交过养老基金.....
秦桑
[第11楼]    发表于: 2017-07-24 09:44    
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QUOTE (李禅之 @ 2017-07-22 09:06 )
秦桑拿着6000多元还羡慕老农民的60元,我们农村有一句俗话:阎王爷不嫌鬼瘦。前人社部长郑斯林说:“改革开放前没有社保基金,这是和世界其他国家不一样的”。就是说改革开放前,工人和农民一样没交过养老基金.....

秦桑当年学校毕业每月工薪才48。5元时,也没有羡慕农民的生活。
秦桑没有患红眼病,不会容不得别人富有。

一部份人先富起来比所有的人都不富起来好!别总是叫化尽缠要饭的。重要的是努力发家致富。

李禅之先生的论点有些“我不富,你也不应该富”的意思。
似乎整个国家所有的人一贫如洗才是符合他理想的公平社会伊甸园。
李禅之
[第12楼]    发表于: 2017-07-24 10:22    
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秦桑的理由就是小羊弄脏了水的理由,就是“大东亚共荣”的理由,就是犹太民族是劣等民族应该被屠杀的理由......
秦桑
[第13楼]    发表于: 2017-07-24 12:13    
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秦桑主张以证据说事;以证据说事是实事求是,联系不上站在下游喝水的小羊弄脏了上游的水。
更与“大东亚共荣”、“水晶之夜”占不上边。

秦桑只想说想钱你到外面去挣,别挑起窝里斗。一定要所谓的均。
共产主义的分配方式只适用于共产主义。要不你就耐心等着。

二个才子在同一所学校,该学校每年保送一名优生出国重点培养。
当决定送甲生重点培养,乙生死也不肯,要就大家都不送以体现公平。

原来到第二年,甲、乙都可以在重点培养的环境中学习。
现时他们还在原处争斗,争斗。。。。。。。。

个别小农思维就是如此。
秦桑
[第14楼]    发表于: 2017-07-24 13:19    
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QUOTE (李禅之 @ 2017-07-22 09:06 )
前人社部长郑斯林说:“改革开放前没有社保基金,这是和世界其他国家不一样的”。就是说改革开放前,工人和农民一样没交过养老基金.....

改革开放前工人和农民都没有缴社保基金;
然而,工人的劳动生产积馀值全部交给政府,农民的劳动生产积馀值留给自己。

社保只是国家如何解决劳动生产积馀值的一种方式。
别拿改革开放说事,改革开放以前工人到退休年龄发退休工资。农民也没有。

工人退休后有退休工资,农民老年后没有,是当时工人与农民知道或应该知道的。
选择分地主土地、财产、房屋幽静地在农村生活,还能将所得给儿女继承是农民自主选择。

为了以例论事,秦桑已经表明你农民所得的给我,我的养老金给你;
如果我们寿命同等,资料显示中国的人均寿命为76.1岁。
我将此16.1年的养老金全部给你。
你将使用了76.1的土地使用权按市值折算给我,将你分的或继承的当年地主财产、房屋、牛羊按市值折算给我。

人性的贪婪在于总不会满足,自己已经占了便宜,还眼巴巴瞪着别人所得的。
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