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> 一道题目,关于共同债务 刷新本页 | 跟踪主题 | 邮寄主题 | 打印主题
杭州小豆丁
[第15楼]    发表于: 2017-02-23 21:55    
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可能难以想象,对方债权人只提供了:离婚后甲以个人名义出具的借条一张和一张婚姻存续期间的汇款凭证,其他就是身份证明了,连结算证明都没有。甲早已与他人同居多年,乙对债务并不知情,看了对方证据后我就很纳闷这能推断出这债务来自存续期??我当然不会认可存续期内有债务,但是判决不说理,我倒是很想看看则么推出的,所以我也对证据很感冒
haishui
[第16楼]    发表于: 2017-02-24 09:41    
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说实话,这人哪,总是责怪别人,不想自己在诉讼中有没有
照你(暂时这么说否则你不会这么耿耿于怀)这么说的更为详细的情况,那么你本来是有希望的,认定这个债务与你无关。
但是这个需要你充分举证,来证明你和他的债务无关——比如你和他分居,他又和别人同居。但是我估计你没有充分的举证来说服法官。
这就是你在诉讼中的失误,过错。
诉讼,就是一个双方的角力,博弈的过程。诉讼举证,一方面可以理解成举证责任,一方面确实也可以是一个权利,举证权利。只要对你利益攸关,你就应该充分的,竭尽全力的来证明你自己的主张——这个和我无关。
很多人就失误在对诉讼,对举证的不全面的理解,以致诉讼的全面失利。而一旦失利,由于审理结束,你又要去扳回,极其困难。
你举了一些什么证据?你却只字未提,这也不符合常理吧?
杭州小豆丁
[第17楼]    发表于: 2017-02-24 18:00    
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我对此事并不知情,对方也认可的,现场并不认可对方所陈述的经过,但判决不论证过程。所以说如实很重要,那样当事人不会怨恨法官,否则刑庭每年判了这么多穷凶极恶的歹徒,如果通过捏造让他做了四五年牢,我想他在牢里的分分钟都想着出来则么弄死你。回到题目,再举个例子,让haishui一目了然地认知到自己的错误,甲立据后向丙借款10000元,一日聚会后丙发现甲是他远亲,目前生活困苦,丙说那10000元就还5000元吧,于是销毁原借条,甲重出5000元的借条。显然借条生效的,因为钱款之前已经交付了,当事人只是对权利义务重新约定了。这是常识,民事行为的核心就是按合法的意思自治行为生效。你原来的论述中认为的分层有误。现在你总该服了吧,不管如何,原来我说的题目,就是离婚后的甲向丙的个人借款,以事实为根据,即应当按借条来裁判
杭州小豆丁
[第18楼]    发表于: 2017-02-25 15:14    
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haishui好像是个默默无名的法院工作者,会维护错误。直接说了,这段话“虽然甲出具的借条时间在甲乙离婚之后,但债权人提交的证据可以证明其向甲出借款项的事实,一审据此认定本案争议借条系甲在归还部分本息后重新出具并不不当,并据此认定该借条上载明的借款为甲乙婚姻存续期内的借款亦无不当”这段错误很明显,新借贷关系产生,原借贷关系已然消亡。这段就是用已然消亡的借贷关系的确定的权利义务拘束后续发生的借贷关系,无效。
haishui
[第19楼]    发表于: 2017-02-27 17:24    
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QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-02-25 15:14 )
haishui好像是个默默无名的法院工作者,会维护错误。直接说了,这段话“虽然甲出具的借条时间在甲乙离婚之后,但债权人提交的证据可以证明其向甲出借款项的事实,一审据此认定本案争议借条系甲在归还部分本息后重新出具并不不当,并据此认定该借条上载明的借款为甲乙婚姻存续期内的借款亦无不当”这段错误很明显,新借贷关系产生,原借贷关系已然消亡。这段就是用已然消亡的借贷关系的确定的权利义务拘束后续发生的借贷关系,无效。

那有新的借贷关系产生?就是原有的借贷关系的处理——归还、重新写借条(确认余额)。
有新的借款?有没有支付的事实?这个问题怎么回避?
问题就是发生在当事人自己对法律的不恰当的理解这个点上——这就是问题的症结所在。

你老的借款没有还清,哪来新的借贷关系?
即使是声明,某某不再承担债务,这也不是新的关系和新的借贷事实产生——只是老的债务人退出而已,而又被债权人接受。这是债的变更而不是消灭。更何况根本就不存在声明或者协议之类的法律事实行为。怎么能够仅仅凭一张重写的借据,就认定为某某人从此不再承担债务呢?

所以呀,再说一遍——法院的判决正确
看看书吧,看看债的原理,你就明白了

杭州小豆丁
[第20楼]    发表于: 2017-03-01 16:31    
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借贷就是借贷,咋是确认呢,原债权凭证都被确认没了,还确认呢。结算后就余额出具新借条,显然新的借贷关系生效,原借贷关系消灭,重复借贷中的交付简易交付是可以的吧,你认为再出借条仅是确认余额,那新借条和原借条那张生效呢?总不至于后一张借条有人提供保证或担保了你就会说后一张借条生效吧?
杭州小豆丁
[第21楼]    发表于: 2017-03-01 20:19    
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我的官司的核心是:法院将离婚后发生的前夫用于生产经营的借款判成夫妻共同债务,明显错误。
杭州小豆丁
[第22楼]    发表于: 2017-03-02 08:01    
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haishui对于此题的认知完全错误。借贷就是借贷,确认就是确认,两码事,连原借贷凭证都被确认没了,还在确认呢??交付难道只有现实交付吗?去存钱到银行,去转存,银行难道先把钱给你再存回去的吗?在开玩笑呢 民事行为是你这样区分的吗
杭州小豆丁
[第23楼]    发表于: 2017-03-03 19:51    
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我的回复呢,咋没有了,扯不过,也不要这样搞,鄙视
haishui
[第24楼]    发表于: 2017-03-07 11:33    
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QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-03-02 08:01 )
haishui对于此题的认知完全错误。借贷就是借贷,确认就是确认,两码事,连原借贷凭证都被确认没了,还在确认呢??交付难道只有现实交付吗?去存钱到银行,去转存,银行难道先把钱给你再存回去的吗?在开玩笑呢 民事行为是你这样区分的吗

已经说到这个地步了,呵呵——用银行存款的例子,来做错误的理解——这就是问题的症结。
你说的,正好能够证明你的错误认识。
虽说转存,可能没有现钞交付——但是只要你去过银行办理转存,银行是一定会给你办理取出,和转存两道手续的——记住,是两道手续!
假设你取完了,银行会给你注销户头(消灭)。假设你还留着余额,那么原借贷关系仍然存在。
总不见的你去取钱,每一次你签个字你就说重新建立了新的借贷关系是吧?还有,银行给你打出来新的余额,你要不要重新确认?
这就和你借银行的款项一样,当你去还一笔,银行就会重新打出新的借款余额,你要不要确认签字?
如果这款项是两人共同借贷,你一人去还,银行当然接受,为什么不?总不见得你说,我一人去还,一个人签的字,你银行就默认了今后是我一个人的债务?

你的问题就在于,一定要把重新写的借条理解成新的借贷关系产生——问题是,原来的两人借款主体,除非当事人(债权人)特别声明,达成新的协议债权人放弃对另一个债权人的权利主张,否则不可能认定。这个不能用沉默的办法来理解。
还有,借条的属性,只是合同的一部分属性,能够反映当时的部分事实,所以经常被认为合同关系成立的依据。但是借条绝不是合同关系的全部属性——比如你主张的原另一个债权人不用再承担义务,这借条就不能如实的反映双方特别是债权人的真实意思,这个不能用推理的办法来认定的哦。
所以,有的时候仅仅一张借条,法院还不能简单的认定借贷关系所有的事实。

上面所说的,就是你的认识和准确的法律含义之间的差距。
行了,说了那么多,该说的也说完了
haishui
[第25楼]    发表于: 2017-03-07 12:13    
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QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-03-02 08:01 )
haishui对于此题的认知完全错误。借贷就是借贷,确认就是确认,两码事,连原借贷凭证都被确认没了,还在确认呢??交付难道只有现实交付吗?去存钱到银行,去转存,银行难道先把钱给你再存回去的吗?在开玩笑呢 民事行为是你这样区分的吗

这个逻辑关系不成立
你向银行贷款,那是基本的法律关系——借贷关系
在办理的过程中,需要你的签字确认。同理,还款的时候,我们叫做履行,这个履行也需要确认,签字,在各种个样的单子上签字,你仔细想想?
你能说,签字是签字,借款是借款,这是不相干的两码事么?

这里是大概念大前提和小概念,具体行为的逻辑关系问题,怎么能够分开了理解和认识呢?
haishui
[第26楼]    发表于: 2017-03-08 17:53    
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QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-03-02 08:01 )
haishui对于此题的认知完全错误。借贷就是借贷,确认就是确认,两码事,连原借贷凭证都被确认没了,还在确认呢??交付难道只有现实交付吗?去存钱到银行,去转存,银行难道先把钱给你再存回去的吗?在开玩笑呢 民事行为是你这样区分的吗

借款凭证没有了,不等于原有的借款事实就不存在了
没有凭证,当时你就不应该承认过往这个事实的存在,没有旧的 凭证,当事人也不承认,法院确实不能认定。

但是从案情上看,这个原有的借款事实双方是认可的,这样法院不需要书面的证据也会认定。
所以从这个基本的,原有的借款基本事实出发,后来的行为,重写的行为,只能和原有的基本借贷关系联系起来才符合逻辑——除非有证据证明当事人放弃或者承认实体权利,仅凭这张重写的借条,法院无法用推理的办法来推导出当事人对重大利益进行处分的真实意思。
haishui
[第27楼]    发表于: 2017-03-08 17:56    
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QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-02-23 21:55 )
可能难以想象,对方债权人只提供了:离婚后甲以个人名义出具的借条一张和一张婚姻存续期间的汇款凭证,其他就是身份证明了,连结算证明都没有。甲早已与他人同居多年,乙对债务并不知情,看了对方证据后我就很纳闷这能推断出这债务来自存续期??我当然不会认可存续期内有债务,但是判决不说理,我倒是很想看看则么推出的,所以我也对证据很感冒

虽说法庭上出现的书证只有借条,但是,庭审记录当事人的对事实的陈述也是民诉法的证据形式。
所以,民诉法强调公开开庭审理的重要意义,这是之一

千万别以为只有书证重才叫做证据
金 龙 光
[第28楼]    发表于: 2017-03-10 07:35    
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QUOTE (haishui @ 2017-03-08 17:53 )
QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-03-02 08:01 )
haishui对于此题的认知完全错误。借贷就是借贷,确认就是确认,两码事,连原借贷凭证都被确认没了,还在确认呢??交付难道只有现实交付吗?去存钱到银行,去转存,银行难道先把钱给你再存回去的吗?在开玩笑呢 民事行为是你这样区分的吗

借款凭证没有了,不等于原有的借款事实就不存在了
没有凭证,当时你就不应该承认过往这个事实的存在,没有旧的 凭证,当事人也不承认,法院确实不能认定。

但是从案情上看,这个原有的借款事实双方是认可的,这样法院不需要书面的证据也会认定。
所以从这个基本的,原有的借款基本事实出发,后来的行为,重写的行为,只能和原有的基本借贷关系联系起来才符合逻辑——除非有证据证明当事人放弃或者承认实体权利,仅凭这张重写的借条,法院无法用推理的办法来推导出当事人对重大利益进行处分的真实意思。

借款凭证没有了,如何证明双方曾经的借贷关系呢?
借款凭证没有了,又如何证明此贷款确实没有偿还呢?
金 龙 光
[第29楼]    发表于: 2017-03-10 07:45    
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QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-02-21 13:07 )
谢谢haishui和山里人,haishui很敏锐。这道题目是真实案例改变而来的,真实的案例是:甲乙的确是夫妻关系,因甲找小三后离婚,离婚两年后甲病故。此时债权人出现,持甲离婚后出具的借条(借条内容为甲因生产经营所需向债权人借款…万元)及婚姻存续期内其向甲的汇款凭证,称:此借条名为借条,实为欠条,系婚姻存续期内甲向其借款,期满部分清偿后,重新出具的借条。因此要求甲乙承担连带责任。 但判决是支持债权人的,阐述如下:虽然甲出具的借条时间在甲乙离婚之后,但债权人提交的证据可以证明其向甲出借款项的事实,一审据此认定本案争议借条系甲在归还部分本息后重新出具并不不当,并据此认定该借条上载明的借款为甲乙婚姻存续期内的借款亦无不当。 我也你们的逻辑:借据是当事人间权利义务的约定,要按借据来,认为判决是错误的。 但对于该判决的阐述根本错误错在哪里我搞不清楚?初步认为判决有复活了那个所称的改变前的债务,一共追偿了两起债务,这种理解对吗??

这个判决确实有问题。
首先,后来的借据是离婚后出具的,这就排除了两人恶意串通逃避债务的嫌疑。

其次,民事行为意思自治,离婚后双方对原有债务进行了分割,甲在离婚后与债权人就原来债务进行了清理,同时重新出具借据,债权人也没有要求原配签名,此为债权人放弃原配共同承担此部分的债务。至此,甲的意思、债权人的意思非常清晰明确。法院判决违法当事人意思自治原则。

最后,人民法院的审判活动应当遵循以事实为依据,依法律为准绳。本案的事实清楚:甲离婚后单独承担债务,债权人也同意双方达成合意,债权人接受了甲单独出具的借据。而法院判决所依据的事实,只能证明离婚前双方曾经有过协议,但无法否认离婚后甲与债权人重新订立的借贷关系。同时也没有证据或根据已知事实能够推出后来的借据就是离婚前共同债务的延续。
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