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> 一道题目,关于共同债务 刷新本页 | 跟踪主题 | 邮寄主题 | 打印主题
杭州小豆丁
[楼 主]    发表于: 2017-02-18 16:13    
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一张借据有甲乙两名借款人共同签名的共同债务,现期满未全额清偿,债权人将上述债权结算后单独与甲签订了借据,又期满,但甲未偿还,问乙是否还需要偿还吗??
山里人
[第1楼]    发表于: 2017-02-20 15:08    
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要看债权人与甲“单独结算”的协议内容如何表述。
如果这个结算含有以该结算取代前面借款协议的意思,则乙不再承担责任。
如果这个结算仅仅是明确双方此前的债权债务关系和偿还办法,并不包括以结算协议取代前面借款协议的意思,则乙仍然应该与甲共同承担还债责任。


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haishui
[第2楼]    发表于: 2017-02-20 17:51    
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诚如山里人所说,应该把情况说得更明白些
不过据仅有的只言片语推测,“单独结算后”,估计是由甲承诺又自己全部承担债务,今后与乙无关。
这种承诺不应该是平白无故说的——所以再次推测,甲乙两人应该是夫妻或者是亲属或者是很好的朋友之类的。这种情况,乙应该算是退出来了
杭州小豆丁
[第3楼]    发表于: 2017-02-20 18:54    
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补充下题目:假如甲第二次出具的借据写着写着的是:今向某某借到人民币多少多少元。你的意思是:按借据来,即第二次出具的借据是甲一人出具的,视为债权人和甲对双方的权利义务进行处分,由甲一人负担债务。如果第二张仅是甲出具的还款承诺,那么乙还是要偿还的。我也这么认为的,但发现一个无解的现象
杭州小豆丁
[第4楼]    发表于: 2017-02-20 19:50    
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无解的意思是对于甲第二次出具的借据,法院可以判决乙仍然要承担连带责任。判决表述好像是这样的:甲第二次出具的是借据,甲应当承担偿还责任,但有证据证明甲乙曾向债权人共同借款,甲乙均应承担连带偿还责任,现因甲病故不能清偿,故据此判决乙承担连带责任并不不当。但我总觉得是错误的
haishui
[第5楼]    发表于: 2017-02-21 12:24    
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法院的判决正确
杭州小豆丁
[第6楼]    发表于: 2017-02-21 13:07    
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谢谢haishui和山里人,haishui很敏锐。这道题目是真实案例改变而来的,真实的案例是:甲乙的确是夫妻关系,因甲找小三后离婚,离婚两年后甲病故。此时债权人出现,持甲离婚后出具的借条(借条内容为甲因生产经营所需向债权人借款…万元)及婚姻存续期内其向甲的汇款凭证,称:此借条名为借条,实为欠条,系婚姻存续期内甲向其借款,期满部分清偿后,重新出具的借条。因此要求甲乙承担连带责任。 但判决是支持债权人的,阐述如下:虽然甲出具的借条时间在甲乙离婚之后,但债权人提交的证据可以证明其向甲出借款项的事实,一审据此认定本案争议借条系甲在归还部分本息后重新出具并不不当,并据此认定该借条上载明的借款为甲乙婚姻存续期内的借款亦无不当。 我也你们的逻辑:借据是当事人间权利义务的约定,要按借据来,认为判决是错误的。 但对于该判决的阐述根本错误错在哪里我搞不清楚?初步认为判决有复活了那个所称的改变前的债务,一共追偿了两起债务,这种理解对吗??
haishui
[第7楼]    发表于: 2017-02-21 17:08    
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一、基本法律关系:甲在和乙的婚姻存续期间,向丙借债N万元。

二、第二层关系:甲死亡之前曾经归还了部分款项。并且重新写下借条,借到X元。
评注:问题就出现在对这个行为的法律上的认识。事实也简单,还了钱,还剩多少没还,于是甲就再重新写一张借条。这样的操作,外人往往会引起一些误会,以为 是已经清偿,又重新再借。这个误会,就不符合事实的真相。
事实的真相,就是这笔钱并没有完全清偿,余额再变成借条。
正确的做法,应当是写一张欠条,说明还有多少没有还,什么时候再还清。
很可惜,当事人由于缺乏对法律或者行为的正确认识,总是以自己对法律的理解来解决或者操作,结果就引起很多争议。
据我看,无论如何,第一层的基本关系——婚姻存续期间的借贷事实存在,那么第二层的结算归还行为,无法推翻或者解除这第一层的基本法律关系。除非你在第二层的归还过程中,特别约定乙对今后的债务不用承担责任——否则你不能用猜测的办法,来判断当事人重写一张借条就是有这个意思存在。
因此当事人重写借条只能认为是一张对清偿后的债务余额的重新确认,而不是新的债权债务关系的发生。
法院的判决是正确的(当然是必需建立在证据的前提下)。由于这个我们并无看见证据,所以也只能说些观点和看法,仅此而已。而且前提必须是,那个新写的借条,必须和还了部分款项后的余额一致,这样逻辑上就通了。
杭州小豆丁
[第8楼]    发表于: 2017-02-21 19:05    
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还是要把道理说清楚的,haishui。我还记得一件事情:我的陈述应该是,“按对方所说的,这些债务都是在离婚前半年所借的”,可是到了判决书里,就是去掉“按对方所说的”,剩下这些债务都是离婚前半年所借的。我很纳闷这是法院吗??
山里人
[第9楼]    发表于: 2017-02-22 16:27    
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QUOTE (杭州小豆丁 @ 2017-02-21 19:05 )
还是要把道理说清楚的,haishui。我还记得一件事情:我的陈述应该是,“按对方所说的,这些债务都是在离婚前半年所借的”,可是到了判决书里,就是去掉“按对方所说的”,剩下这些债务都是离婚前半年所借的。我很纳闷这是法院吗??

除了“按对方说的”以外,应该还要提交“离婚前半年借款”的相关证据。例如,甲乙双方共同签名的第一次协议及相应产生的汇款凭证。如此,则可认定为甲乙夫妻关系存续期间的共同借款。
大概甲乙离婚时,对这笔债务的承担会有一个分割。但这仅对甲乙相互之间有效力,不能对抗外部债权人的权利请求。乙在承担债务后可以依据双方协议向甲的继承人追偿,甲的继承人在所继承财产范围内承担责任。


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杭州小豆丁
[第10楼]    发表于: 2017-02-22 18:04    
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我多说了,但如实办案很重要。然haishui从专业角度考虑了很多法律现象,但存在错误的,以至于背离了客观事实。我如果说,这就是离婚后的甲的个人借款,你总不至于说我错吧,因为这是客观事物所明示的。问题很简单,从借条来看一目了然,虽然婚姻存续期内存在甲对丙出具的借条及后续结算等一些事项,但当事人又重新对借贷关系的标的额和权利义务进行了约定而出具了借条。显然应当按照新确定的权利义务来履行,你可以说标的额与原借据存在关联性,但不能否认权利义务的变更,即偿债义务人发生了变更的客观事实
haishui
[第11楼]    发表于: 2017-02-22 18:05    
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如果你是当事人(看你的语言,你不是一个法律人),那么要说明白这些事其实很困难,因为当事人有自己的对法律的理解或者自己的价值观,常理,经验的累积,来做出自己的判断,尽管这些判断有时候还真的不符合法律或者事实。
但是我试试吧。

你在法庭上的陈述,按证据规则,法官在判断以后,可以视为对事实认定的证据。当对方提出这些事实的主张,你并没有提出反对。你却还引用了对方的叙述——按对方所说。那么,你是反对呢,还是认可呢?
在这里又要说到:常理。依据一般的诉讼经验,如果当对方虚构了一个事实,并且这个事实又和你利益攸关,那么你一定会明确的表示否定。
但是你在法庭上没有表示反对,相反还引用了他表述的事实。在这里,就要强调开庭审理而不是书面审理的正确性必要性。我们民族不是非常尊崇包青天么?包青天就是审判大师,他能够在和当事人面对面的场景中,及时发现当事人的各种语言,各种表情,各种反应,从细节上来观察判断事实的真相,还有当事人的相互对质,其实都是观察事实真相的一个很好途径。
证据规则说,法庭上当事人没有对对方的主张的事实表示否定,那么法庭应该询问并说明,当你仍然不明确表示否认,那么可以认定事实成立。
当然,判决书里面的叙述由于行文的需要,当然必须去掉你的“按照”之类的话语。因为,这基本上已经不是在引用你的话,而是法院自己的叙述,自己的认为。
法学,是一门专业的学问,虽说有文化基础的人可以做出自己的理解和认识,但是由于不系统和全面,认识和判断总是会有很大的偏差。所以,在遇到利益攸关的诉讼的时候,一定要去请教专业人士,注意一切细节上的问题。要知道,有时候细节就决定了成败,这句话已经越来越被大多数人接纳。而不是我们民族历来主张的——成大事必须不拘小节。
杭州小豆丁
[第12楼]    发表于: 2017-02-22 19:55    
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看了haishui的论述,不厚道哦,偷换了概念。创设这些复杂概念是容易犯错的,我举个例子你应到能懂。甲乙共同向丙借贷,期满分文未还,讨要后,甲与丙结算本息后出具借条全额负担债务,难道还要乙承担那业已不存在的债务,让甲拿两份吗?你的论述部分正确,但忽略了权利义务的处分,且在关键点偷换了概念(后来的借贷并不是所谓的确认,如果仅是确认的,原借条应继续存在),是错误的。且我这样子才符合客观事实
haishui
[第13楼]    发表于: 2017-02-23 14:58    
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就目前楼主叙述的情况,或者现在的证据,我觉得对甲后来写的那张借条,只能判断为是一种结算行为,然后把余额重新写一张借条。
假设如楼主所说,是摈弃了另一个债务人,那么双方应当有特别的说明或者声明,这是重大利益的处分,对不?不能靠猜测。

事实上,这后来的一张借条,并没有出借人向借款人交付现金的事实——这点极其重要。反过来是债务人向债权人交付现金(归还)的行为,和一个再写借条的行为。

两个行为的结合——还款,再写借条,由此可以判断为属于双方的归还和重新确认余额的行为。只是当事人对法律性质的错误理解和认识,才再写一张借条,这时可以理解的。
而不是又出借一笔钱。
杭州小豆丁
[第14楼]    发表于: 2017-02-23 21:26    
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haishui,我是被法律人啊。唉,你一说起证据,我就很来气啊,因为明明是离婚后甲向丙出具的借条,上面都载明了是为生产经营所需的借款,和那原借款的延续是两码事啊,也没有结算凭证,搞不清楚咋回事,还根本没到讨论法律关系的地步,就判了共同债务,我火冒三丈。你说的有一定道理,但未必是正确的。就原题来说,我的认知是:民事行为的关键就是权利义务的约定。交付现金显然是已经存在的,我说的是借据的变更,即第二次出具的借据是对原借据权利义务的变更。结算后已经归还了部分借款,那未归还的借款显然甲仍然占有着,这时候再出具借据对权利义务进行变更,包括可以更改利息,偿还期限,及义务人的选择等事项的约定。原借据记载的权利义务当然消灭。两份都是立据,显然效力要从新,另外借据的内容记载已属重大事项,不需另外告知。所以按借据来,借据是权利义务的记载凭证,我的论述是契合客观事实的。按我举的例子,你应当能认知存在错误。
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